[WZR V1.X] [DEBAT] Animal Tactics vs Rapid Deployment

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Re: [WZR V1.X] [DEBAT] Animal Tactics vs Rapid Deployment

Message par Angelfred le Jeu 2 Juin - 9:19

Oui, c’est un bon débat !
#KiffeTaCommunautéWZRFrance

Une solution pour satisfaire tout le monde pourrait-elle être d’augmenter légèrement le nombre de points disponibles pour les unités équipées pour le Rapid Deployment ?
Par exemple : 25% du budget de l’armée, Warlord non compris.
A 1000 points, cela donnerait par exemple 250 points de troupes avec la règle Rapid Deployment.

En un sens, ça limite l’impact des unités avec un déploiement spécial « non Rapid Deployment » (Guardiani Oblitani, Golden Lion, attaque de flanc Bauhaus…) en permettant aux Corporations qui n’ont pas accès à ce type de compétences, mais qui ont Rapid Deployment, de se « rattraper » sans être trop bridées par le « 50 points par tranche complète de 250 points d’armée », qui conduit, à 1000 points et moins, à n’aligner qu’une seule escouade avec Rapid Deployment.
250pts donnent par exemple à Capitol la possibilité d’aligner 2 escouades de Martians Banshees équipées, à Bauhaus d’aligner 2 escouades d’Etoiles Mourantes avec RD, ou à la Dark Legion d’aligner 2 escouades de Pretorians Stalkers.
Et je suis persuadé que ma faible expérience à WzR ne me permet pas d’envisager toutes les combinaisons possibles bien entendu…

Qu’en pensez-vous ?

@ Drong : pas de problème copain, j’ai eu des adversaires sympas et les matchs étaient tous bien accrochés, je suis surpris de mon classement (qui n'était pas la priorité, loin de là !), et je sais que ce ne sont pas les 4 Golden qui ont principalement permis ça !
L’Infiltration, je t’assure, pour ma part j’en suis un peu revenu… avec des distances d’engagement aussi courtes, les contraintes de déploiement de l’Infiltration (plus de 12’ et DANS un terrain), et le fait que les Infiltrés sont en avant du reste de l’armée… c’est pas si efficace que ça, et c’est bien risqué !
Mes adversaires ne cessent de me démontrer à quel point mes ISF devraient arrêter de faire les fangios (je crois que j’ai toujours perdu plus de 50% (voire 100%...) de mes ISF sur toutes les parties où je les ai alignés…) …
Les listes Imperial full Infiltrations/RD/AT (avec les limitations imposées par Prodos) … testées et pas approuvées : trop fragile, trop dangereux, trop contraignant sur le placement, trop prévisible. Bref, les humbles Trenchers, c’est pas ouf’, mais c’est plus sécurisant !
Maintenant, ça m'intéresserait de voir quelqu'un d'autre aligner ce type de compo full "Commandos" et de voir ce que ça donne pour lui/eux.

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Re: [WZR V1.X] [DEBAT] Animal Tactics vs Rapid Deployment

Message par drong le Jeu 2 Juin - 10:18

Je pense que l'on manque de recul pour prendre une décision. A minima le 25% peut sembler une clef.
Je suis pour laisser du temps au temps, voir ce que la V2 donnera (si on l'a un jour) et voir ce que Prodos et les forums étrangers diront avant de se faire notre règlement de tournoi parfait (ou pas).

J’avais posé la question parce que votre ressenti m’intéressait et que je me demandais dans quelle mesure la course à l'optimisation (on est d'accord ce n'était pas ce que tu cherchais) devait être bridée. Après le groupe de joueurs est limité et à première vue constitué de gens de bonne composition, donc une auto-régulation existe.

Je suis d'accord que l'infiltration te place proche de l'ennemi sous les tirs et exposé aux assauts mais se déployer après c'est cool quand même.
A 750 pts, c'est difficile. Mais à 1000 pts, une unité en RD et une avec infiltrate, ça em semble quand même une bonne base. La RD pour faire mal, là où ça fait mal et l'infiltrate ne serait-ce que pour pourrir l'infiltrate de l'autre si tu as l'initiative. Après il faut une cohérence et des synergies mais bon ...

D'ailleurs le déploiement des infiltrés est je trouve très (trop) bénéfique à celui qui a l"initiative : placer toutes ses troupes infiltrées (et donc à partir de deux unités empêcher le placement de l'autre en infiltré), cela revient à jouer à pile ou face... un déploiement alternée est peut être moins réaliste (parce que là effectivement ça rend bien l'idée que une armée est arrivée avant l'autre) mais c'est un peu plus "équilibré"?

@ Angelfred on ne dit pas "copain" on dit "copaing" Wink

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Re: [WZR V1.X] [DEBAT] Animal Tactics vs Rapid Deployment

Message par Charles RZ le Jeu 2 Juin - 12:05

eivoril a écrit:Et ils ne comptent pas dans la limite de RD (ils n'ont pas le trait) et ça même si ton warlord là. Bon 100 / 200 / 300 pts c'est un budget plus ou moins facile à placer dans une compo.
Vu que chaque armée dispose à peu prêt d'unité au déploiement particulier vouloir limiter RD ET tous les déploiements particulier semble compliqué.

Et c'est là que c'est violent. Plus je relis la règle, plus je me dis qu'ils vont être obligatoire dans ma future liste (mais j'attends la V2 pour confirmer ça et acheter les figs, j'ai déjà tout Cyber à peindre :p) :
If the Warlord uses the Rapid Deployment Special Skill, the Guardiani Oblati must deploy at the same time as the Warlord. They do not need to take a Rapid Deployment test, but use the result of the Warlord’s test and deploy using the Warlord as their Deployment Point. ey do not activate together with the Warlord, but can be activated normally as a separate Squad later in the turn. All other Rapid Deployment rules apply.

Ils n'ont pas RD mais se placent en RD… Bigre, voilà des sacrés costauds !

Attention, les règles Diesel Punk Tournament disent:

For every 250pts in your list you may spend 50 points on squads that may use Rapid Deployment skill. (Warlords with the RD skill are exempt from this limitation)

Ca été précisé sur le FB (oui je sais...) par Jarek en personne que la limitation inclut les figurines se déployant en utilisant cette règle, pas simplement les figurines qui ont la compétence RD dans leur liste. Je sais que vous n'aimez pas trop les précisions via FB (comme tout le monde) mais c'est important car d'une part cela étend la limitation à certaines unités qui pourraient sinon s'ajouter au pool disponible, et d'autre part cela évite que des unités ayant RD + infiltrate soit limitée alors qu'elles vont être employées en infiltration par exemple. Dans les faits, si par exemple je pose 500 points de stalkers (qui ont les deux compétences) dans ma liste, cette précision me permet d'avoir une liste valide et de choisir quelles unités sont gardées en réserve au déploiement, alors que sinon je ne peux pas jouer l'armée.

Vous pouvez retrouver cette précision en faisant une recherche sur la page FB de WZR. Il suffit de taper cette phrase de Jarek Ever:
As stated above, Models being deployed using RD (as special skill) OR models that are deployed using the RD rules (with no special skill, but their description ask to use the RD rules for deployment) .

Apparaît normalement en deuxième occurrence une question d'un certain Stephen Nolan du 21 Mai 2015, qui demande si AT est inclut dansl a limitation de RD justement. La réponse est non, et Jarek apporte donc les précisions sur les limitations de RD. Malheureusement le pdf n'a pas été mis à jour dans la foulée, mais c'est Prodos, faut vous habituer à ce genre de choses... En tous cas c'est un point important à garder à l'esprit.


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Re: [WZR V1.X] [DEBAT] Animal Tactics vs Rapid Deployment

Message par Angelfred le Jeu 2 Juin - 13:16

@ Charles : Six Feet Under ... T'es pas gardien de cimetière en vrai ??

Merci pour ce "creusage" qui donne de très bonnes indications sur la vision de Prodos sur le sujet (et je dis pas ça parce que ça va dans mon sens hein !).

Du coup, l'idée de faire comme à l'Open de Paris une limite sur le nombre de troupes UTILISANT Rapid Deployment (et non sur les troupes AYANT Rapid Deployment) fait sens.

OK, à creuser (sans jeu de mot cette fois ci) donc pour le règlement du 2ème Open et en faire quelque chose de bien, qui convient à tout le monde, ne limite personne, et permettre à tous de s'amuser.
Le but étant effectivement que personne n'est l'impression d'être limité dans ses choix et parallèlement que personne n'ait l'impression de se faire violer en live par la liste over trop forte de l'adversaire.

Warzone c'est bien, c'est fun, et ça se joue entre gentlemen selon moi !

@ Drong : je suis partiellement d'accord avec toi : dans la mesure où tu sais qui se déploie et joue en premier (un seul jet d'initiative inital), le joueur qui joue en deuxième se placera après, et peut se déployer de manière intelligente pour éviter de prendre cher au tour 1 par les Infiltrations / RD / AT (a fortiori puisque les Infiltrés ne peuvent pas être partout, leur règle de déploiement est hyper contraignante).

Un exemple sur l'AT (puisque c'est le sujet initial) : je suis d'accord pour dire que tu places ton unité Infiltrée après le placement de l'adversaire, donc tu peux les placer de manière à "appeler" les Golden pour qu'ils frappent tour 1/1ère activation dans le dispositif ennemi.
Sur le papier, c'est fort, en vrai, pas tant que ça : OK, tu le fais à un adversaire une fois, il s'y attendait pas, ça marche bien.
Sauf qu'une fois qu'il a compris, tes Golden pourront toujours charger tour 1, mais ils vont se jeter sur des troupes faibles (3 Golden vs des troupes de base, bof') ou des troupes qui peuvent les recevoir (typiquement : des troupes avec une bonne armure/une armure impénétrable), et vont en plus attirer sur eux toute l'armée adverse (tirs et ou corps à corps) qu'ils ne pourront pas encaisser, sans que leurs copains restés en retrait puissent les aider.
Rentabilité ? Pas top.

Qu'en penses-tu ?

On se fait une partie quand pour discuter de nos points de vue différents ? Smile

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Re: [WZR V1.X] [DEBAT] Animal Tactics vs Rapid Deployment

Message par Charles RZ le Jeu 2 Juin - 13:58

@ Charles : Six Feet Under ... T'es pas gardien de cimetière en vrai ??

Merci pour ce "creusage" qui donne de très bonnes indications sur la vision de Prodos sur le sujet (et je dis pas ça parce que ça va dans mon sens hein !).

Du coup, l'idée de faire comme à l'Open de Paris une limite sur le nombre de troupes UTILISANT Rapid Deployment (et non sur les troupes AYANT Rapid Deployment) fait sens.

OK, à creuser (sans jeu de mot cette fois ci) donc pour le règlement du 2ème Open et en faire quelque chose de bien, qui convient à tout le monde, ne limite personne, et permettre à tous de s'amuser.
Le but étant effectivement que personne n'est l'impression d'être limité dans ses choix et parallèlement que personne n'ait l'impression de se faire violer en live par la liste over trop forte de l'adversaire.

Warzone c'est bien, c'est fun, et ça se joue entre gentlemen selon moi !

J'aime beaucoup les films de série Z, ça doit jouer... Embarassed

En fait, suivant la page WZR depuis le KS et jouant depuis l'arrivée du jeu, j'ai essayé dans la mesure du possible de garder accessibles les précisions officielles puisque Prodos a tendance à ne pas les inclure, ou alors très tardivement, à ses pdf. Je suis loin d'avoir tout mais ça sert (cf le free closing par exemple, que je suis sur qui a été sous employé au cours du tournoi, par moi y compris). Le jeu est riche et profond mais l'organisation et la rédaction des règles peut vraiment faire louper des trucs. Bref.

Pour revenir au débat de fond, je me suis exprimé en faveur d'une limitation universelle, mais par contre c'est un avis empirique avant tout. Je te rejoins complètement sur le fait que les limitations ne doivent pas devenir frustrante en transformant trop le jeu comme c'est souvent le cas. Bref, comme dit précédemment, on a pas des masses de recul sur le jeu (c'était le premier tournoi) donc évitons d'improviser des tonnes de limitations. Je ne me suis pas senti volé par les Lions, et pour un prochain tournoi les limitations officielles me conviendraient parfaitement. Ca n'empêche pas le débat de rester ouvert et de s'enrichir au fur et à mesure des expérimentations des uns et des autres. Comme ça n'empêche pas le prochain tournoi d'expérimenter des trucs. flower

On se fait une partie quand pour discuter de nos points de vue différents ? Smile Smile

Bon vous le voulez le tournoi bordelais alors ? Very Happy Dites vos dispos à tous et on essaie d'organiser ça Basketball

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Re: [WZR V1.X] [DEBAT] Animal Tactics vs Rapid Deployment

Message par Doc Grotznick le Jeu 2 Juin - 15:41

Perso, n'importe quel week end de septembre ferra l'affaire. Il faudrait faire un post dédié pour ça.

J'aime bien l'idée de limiter le RD EFFECTIF à 50pt par tranche de 250 lors des parties.

Ca permet de limiter l'impact du RD sans se priver d'unité lors de la construction de la liste et de s'adapter à chaque partie.

Ex :  Je prend une escouade d'Airborne Infantery et une de Linebreaker.
Mon adversaire à des véhicules très mobiles difficiles à chopper : je déploie mes Linbreaker dans ma zone et je garde les Airborne en réserve.
Il a des grosses unités de troupe difficile à aller chopper parce que camouflée/ranger, et bha je fais l'inverse.
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Re: [WZR V1.X] [DEBAT] Animal Tactics vs Rapid Deployment

Message par Charles RZ le Jeu 2 Juin - 15:46

Ex : Je prend une escouade d'Airborne Infantery et une de Linebreaker.
Mon adversaire à des véhicules très mobiles difficiles à chopper : je déploie mes Linbreaker dans ma zone et je garde les Airborne en réserve.
Il a des grosses unités de troupe difficile à aller chopper parce que camouflée/ranger, et bha je fais l'inverse.

exactement. C'est noté pour Septembre, si y'a d'autres motivés on en reparlera Wink

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